god_sersy: (И это тоже пройдет.)
[personal profile] god_sersy
Хочу сказать что знаю Владимир Павловича Горбулина достаточно давно, хотя лично мы встречались только один раз мельком.
Тем не менее, хочу сказать что Владимир Павлович личность легендарная для администрации президента Украины и вообще для экспертного сообщества. Его программные статьи в Зеркале Недели, это всегда не просто качественная аналитика, но также и его достаточные объективные выводы.
Статья эта вполне логична, и хотя тема рассматриваемая уже достаточно много и часто обсуждалась в экспертном сообществе, Владимир Павлович смог ее дополнить не только в контексте мировой политики, но и в контексте программы действия для нынешней власти.


Пять сценариев для украино-российских отношений

"Невзирая на попытки некоторых политиков преподнести события в Украине как исключительно внутренний конфликт или гражданскую войну, все труднее и труднее становится утаивать или не признавать очевидные факты участия в этом конфликте регулярных частей Вооруженных сил РФ или предоставления Россией поддержки террористическим организациям, действующим в Донбассе. По сути, все это время народ Украины противостоит агрессии со стороны одного из наибольших государств мира, защищая свою территорию, свободу и независимость. Блицкриг Кремля провалился. Идея о том, что вся Украина к востоку от Днепра мечтает о возрождении союза с бывшей метрополией, что украинская независимость — это искусственное явление, а патриотизма украинцев не существует, оказалась мифом. Вместо победоносного объединения "русских земель" Кремль получил огромные экономические убытки, недоверие цивилизованного мира, катастрофическое падение международного авторитета страны и рост антироссийских настроений в мире. Нынешняя ситуация выглядит патовой — ни мира, ни войны, и все стороны несут значительные потери: Украина — от продолжающегося на ее территории конфликта; Россия — от участия в этом конфликте, содержания аннексированного убыточного Крыма, а также от международных санкций; западные страны — от разрыва экономических связей с Россией.

Каким может быть дальнейшее развитие событий? Попытаемся очертить возможные сценарии. На наш взгляд, базовых сценариев пять, причем три из них радикальные, два — промежуточные компромиссные.

Больше читайте здесь: http://gazeta.zn.ua/internal/pyat-scenariev-dlya-ukraino-rossiyskih-otnosheniy-_.html

Date: 2015-06-23 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] Владимир Сахтеров (from livejournal.com)
Как вариант, Кремль будет просто смотреть на агонии Украины и все, даже немного приплачивать будет как этой зимой типа электричество подешевле, уголька немного, чтоб народ сильно не разбегался. Но основные деньги будут уже от Европы, теперь их очередь кормить...

Date: 2015-06-23 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] god-sersy.livejournal.com
Кремль как и РФ никогда не кормил Украину. Это чушь.
Европа - да может дать какую-то безвозмездную помощь.
Но меня в этом анализе больше итересует ДНР и ЛНР - вот их судьба много хуже судьбы Украины, и даже ПМР, это новое Сомали, вот уже и Ростов-на-Дону почувствовал дыхание "республик"
http://www.donnews.ru/V-Rostovskoy-oblasti-uvelichilos-kolichestvo-ubiystv-i-krazh-iz-avtomobiley_18962

ПМР кстати перестали финансировать из Кремля, и ведь совсем не потому что они вдруг развернулись к Европе. Просто у Кремля просчитали необходимость держать такой анклав у границ

Date: 2015-06-25 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] Владимир Сахтеров (from livejournal.com)
Скидка в 100 долларов на газ это безвоздмездная помощь 10-15 миллиардов в год, далее доходы от Донбаса в 10-15 миллиардов, Крым в 7-10 миллиардов. Вот Вам и дефицит в 30-40 миллиардов, которые Украина хочет теперь от запада, а там только в долг.
Приднестровье продолжаем финансировать, только вот Украина товары через границу не пускает.

Date: 2015-06-25 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] god-sersy.livejournal.com
Не совсем понял какая скидка в 100 долларов? Которая была за флот?
Если скидка которую дают сейчас - так для этого есть обьективные факторы - как-то в формуле цены есть

1. Расходы на ДОнбасс только увеличились
а. Огромные военные расходы. Как раз в 10-15 миллиардов.
б. Расходы на поддержание переселенцев - это деньги небольшие но таки они есть.
в. Расходы на газ и электричество которые все равно оплачивает Украина.

И это еще только поверхностные потери которые никак не скомпенсированы доходами от Крыма или ДОнбасса.

2. Крым - это прямые потери от инфраструктуры и не только. Ущерб которые скомпенсируется отсутствием дотаций только через несколько лет.

Приднестровье перестали финансировать. Это вы не в курсе.
http://www.ng.ru/cis/2015-01-26/1_pridnestrovie.html

Украина пока не блокирует приднестровье. Только войска РФ.
"Денонсация Верховной Радой соглашения о транзите через территорию Украины российских военных".

Ни о какой другой блокаде речи не идет.

Date: 2015-06-25 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] Владимир Сахтеров (from livejournal.com)
Все правильно, скидка была, за что неважно, но это позволяло работать предприятиям Юго-востока. Металлургия, химия, авто все в прошлом.
Западная Украина это сельское хозяйство, оно всегда при любой власти убыточна, и в Европе и в США и в Японии дотируется государствами.
Донбасс получал дотацию 5 миллиардов гривен и давал валютной выручки на 10 миллиардов долларов, теперь гражданская война и военные расходы.
Крым для Украины это тоже была валютная выручка, туда на лето куча народа ездила со всей Украины на заработки
Россия помогала и помогает ПМР поставками газа, военные они как-нибудь разберутся, а вот то что товары оттуда Украина не пропускает это уже блокада

Date: 2015-06-25 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] god-sersy.livejournal.com
Все правильно, скидка была, за что неважно, но это позволяло работать предприятиям Юго-востока. Металлургия, химия, авто все в прошлом.

Скидка была при условии того что Украина покупала газ дороже чем Германии даже при скидке на газ.
И опять таки ГАЗ продают. С таким же успехом можно говорить что РФ кормит ЕС именно потому что РФ дает ЕС скидки на газ.

Западная Украина это сельское хозяйство, оно всегда при любой власти убыточна, и в Европе и в США и в Японии дотируется государствами.

Ну начнем с того что на западной Украине добывают уголь. Вы знаете?
А то что там добывали газ который до 60-х использовался во всей России и СССР.

10 миллиардов долларов

Простите эти 10 миллиардов долларов Украина практически не видела. Ну точнее может она валюту и видела но не 10 миллиардов. Именно поэтому сын Януковича стал долларовым миллиардером, а Ахметов увеличил свое состояние в три раза.

Донбасс получал дотацию 5 миллиардов

Донбасс получал дотацию 15-20 миллиардов гривен только на угольную промышленность.

Россия помогала и помогает ПМР поставками газа, военные они как-нибудь разберутся,

А я не говорил что Россия прекратила поставки газа. Я говорил что финансовых дотаций в бюджет ПМР теперь нет.

а вот то что товары оттуда Украина не пропускает это уже блокада

А какие именно товары Украина не пропускает? И главное на основании каких законов Украины?

Date: 2015-07-08 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Я забанен у Трим_с, поэтому отвечу Вам в Вашем журнале.
Украина выбрала второй вариант, вариант военного подавления русской весны. Полностью он не получился, и Украина выбрала первый вариант: плыть по течению и смотреть, о чем договорятся Россия с западом. Россия отчасти русской весне помогла, отчасти ее предала.

Результаты:
1) Россия в жопе, но не в такой уж полной, по крайней мере, пока.
2) Украина в жопе полной.

Предсказать чем все это закончится, не возьмусь. Но, очевидно, что на Украине будет гораздо хуже, чем в России. Хотя не скажу, что меня это сильно утешает.

Date: 2015-07-08 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] god-sersy.livejournal.com
Военное подавление скорее реакция на военное вторжение.

Результаты - Украина в жопе, РФ в жопе. А ДНР и ЛНР просто пиздец. И это место где я живу.

А еще вспомнился анекдот:
Два ковбоя скачут по пpеpии. Один дpугому говоpит:
- Джо, деpжу паpи на сто доллаpов, что ты мое говно не съешь.
- Съем, - отвечает тот.
Поспоpили. Джо съел, Биллу пpишлось выложить сто доллаpов.
Скачут дальше. Джо стало обидно за себя он и говоpит:
- Билл, деpжу паpи на сто доллаpов, Что ты мое говно не съешь.
- Съем.
Поспоpили. Билл съел, Джо выложил сто доллаpов.
Скачут дальше. Вдpуг Билл говоpит:
- Джо, сдается мне, что мы с тобой говна бесплатно наелись.

Спрашивается чем вам ассоциация с ЕС мешала? НАТО обещало две школы отремонтировать?

Date: 2015-07-08 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
/Спрашивается чем вам ассоциация с ЕС мешала?/

Я в России живу.
Вы, видимо, противников ассоциации на Украине спрашиваете?
То, что для Донбасса, да и для Киева это был бы пиздец и обнищание, это ИМХО очевидно. Но то, что не такой пиздец, как тот, в котором ДНР и ЛНР сейчас, это тоже очевидно.

/Военное подавление скорее реакция на военное вторжение./

Если речь о стрелковском отряде, пришедшем из Крыма, то полсотни человек как-то слишком громко называть вторжением.
Если речь об "отпускниках" и "северном ветре", то это явно произошло позднее, и, скорее тогда уж, является реакцией на военное подавление. И по масштабам тоже на вторжение не тянет.
Edited Date: 2015-07-08 03:52 pm (UTC)

Date: 2015-07-08 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] god-sersy.livejournal.com
Ну так и чем вам ассоциция и пиздец Украине мешал? Этож долговременная стратегия, помыкалась бы нищая Украина глядишь и повернулся бы до родной России.

Далее я чтоль эту Евроассоциацию готовил 3 года? Нет - законно избранный и вечно легитимный и живой президент что нынче ныкается в РФ.

Если речь о стрелковском отряде, пришедшем из Крыма, то полсотни человек как-то слишком громко называть вторжением.

Если завтра полсотни боевиков возьмут город в РФ что будет? Ну вот я даже подскажу что будет.

Если речь об "отпускниках" и "северном ветре", то это явно произошло позднее, и, скорее тогда уж, является реакцией на военное подавление. И по масштабам тоже на вторжение не тянет.

Канешна в Крыму типа не тянет. Ну вот сааавсем. Ну т.е. случайно мимо парламента проходили и случайно всех ментов взяли в плен а потом поставили на крышах снайперов и пулеметы.

Date: 2015-07-08 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
/Ну так и чем вам ассоциция и пиздец Украине мешал?/

В смысле чем России мешал? А что хорошего, когда у тебя из под носа уводят зону твоего экономического влияния?
Если Вы о Крыме, то Крым Путин не из-за Евроассоциации присоединил к России.

/Далее я чтоль эту Евроассоциацию готовил 3 года? Нет - законно избранный и вечно легитимный и живой президент что нынче ныкается в РФ./

Я Вас, вроде, и не обвинял в подготовке Евроассоциации.

/Если завтра полсотни боевиков возьмут город в РФ что будет? Ну вот я даже подскажу что будет./

Сомневаюсь, что даже российская власть бросит на город в этом случае сорокатысячную армию. ИМХО очевидно, что для освобождения небольшого города от пятидесяти боевиков этого не требуется. Если, конечно, кроме, как с 50 боевиками там воевать больше не с кем.

/Канешна в Крыму типа не тянет./

В смысле решение о военном подавлении русского движения на Донбассе это ответная реакция на Крым? После Крыма киевская власть уже никак не могла начать договариваться с русским движением на Донбассе? Только путь военного подавления был оптимальным вариантом?



Date: 2015-07-08 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] god-sersy.livejournal.com
В смысле чем России мешал? А что хорошего, когда у тебя из под носа уводят зону твоего экономического влияния?

А куда уводят то? Я насколько знаю ребята из РФ вовсе не об этом гутарили. А о том что мол не подакцизные и не лимитированно товары из ЕС ринутся в РФ.
Чего не случилось, а случилось обратное.

Я Вас, вроде, и не обвинял в подготовке Евроассоциации.

Так обвините того мудака что у вас скрывается и два самолета антиквариата в РФ вывез.

В смысле решение о военном подавлении русского движения на Донбассе это ответная реакция на Крым?

Нет это реакция на возможный военный захват Украины в целом. Впрочем РФ всегда хотела Украину развалить и уничтожить. На братьев на самом деле элите РФ плевать как и на собственный народ.

ИМХО очевидно, что для освобождения небольшого города от пятидесяти боевиков этого не требуется.

Канечно.

Если, конечно, кроме, как с 50 боевиками там воевать больше не с кем.

Я запамятовал - в Славянске стрелковские бандиты убили 40 тысячную армию? Или две машины переговорщиков от СБУ?
Ну если у боевиков вдруг оказалось чуть больше чем две ноны и станковые гранатометы...
Но тогда ВСУ и нацгвардия что блокировала Славянск была в районе - 3 тысяч. Вы как все россияне, которые со мной по этому поводу спорят, врете и передергиваете

Важное уточнение я сделал.
Edited Date: 2015-07-08 04:30 pm (UTC)

Date: 2015-07-08 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
/Я насколько знаю ребята из РФ вовсе не об этом гутарили. А о том что мол не подакцизные и не лимитированно товары из ЕС ринутся в РФ./

Это уже то, из-за чего Россия будет вынуждена установить для Украины ввозные пошлины на уровне, установленных для стран ЕС. Это уже вторичная неприятность и в бОльшей степени для Украины. А для российской элиты первичной неприятностью была бы потеря экономической зоны влияния.

/Так обвините того мудака что у вас скрывается и два самолета антиквариата в РФ вывез./

Торжественно обвиняю.

/Нет это реакция на возможный военный захват Украины в целом./

Военное подавление русского движения вместо переговоров, как реакция на возможный захват Украины? Угроза военного захвата мешала Киеву вести переговоры с русскими Донбасса?

/Впрочем РФ всегда хотела Украину развалить и уничтожить./

Видимо, поэтому она этого и не сделала. Вы всерьез верите, что наша элита хочет развалить и уничтожить Украину? Это я бы как раз хотел захвата Россией Украины. А вот наша элита такое только в страшных снах видит. Зачем ей это?

/Или две машины переговорщиков от СБУ?/

В смысле под переговорами с русским движением Донбасса Вы понимаете переговоры сотрудников СБУ со Стрелковым?

/Но тогда ВСУ и нацгвардия что блокировала Славянск была в районе - 3 тысяч./

Вот я и спрашиваю, с кем воевали остальные 37000 на остальной территории Донбасса? Под Луганском, на Саур-Могиле и т.д.?

/Вы как все россияне, которые со мной по этому поводу спорят, врете и передергиваете/

:) Все критяне лжецы.

/На братьев на самом деле элите РФ плевать как и на собственный народ./

С этим не поспоришь. Но нужно сказать, что российская власть все-таки не настолько сволочная, как украинская, и несколько более адекватная.

Edited Date: 2015-07-08 05:50 pm (UTC)

Date: 2015-07-09 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] god-sersy.livejournal.com
Это уже то, из-за чего Россия будет вынуждена установить для Украины ввозные пошлины на уровне, установленных для стран ЕС. Это уже вторичная неприятность и в бОльшей степени для Украины. А для российской элиты первичной неприятностью была бы потеря экономической зоны влияния.

Это прекрасно я считаю. Только нафига было из-за этого аннексировать Крым и начинать войну?

Военное подавление русского движения вместо переговоров, как реакция на возможный захват Украины? Угроза военного захвата мешала Киеву вести переговоры с русскими Донбасса?

Странно да, Донецк никто не подавляет - где непосредственно происходит организация референдма, в то время как захваченное здание СБУ с террористом стрелковым которые берет в заложники людей и убивает направо и налево - приезжают переговорщики. А яб военно подавил бы и тех и других. А потом провел бы референдум.

Вот я и спрашиваю, с кем воевали остальные 37000 на остальной территории Донбасса? Под Луганском, на Саур-Могиле и т.д.?

У вас проблемы с причинно-следственными связями. Вы знаете есть такая штука время, так вот в начале когда Стрелков захватил Славянск - в конце операции участвовали 3 тысячи человек. Где вы там нашли еще 37 я вообще не знаю.

:) Все критяне лжецы.

Я не говорил что ВСЕ россияне лжецы. Я всего лишь говорю о том что та часть что пытается меня убедить во вранье и пропаганде россиян часто передергивает и врет.

С этим не поспоришь. Но нужно сказать, что российская власть все-таки не настолько сволочная, как украинская, и несколько более адекватная.

Канешна если их в фашисты и нацисты записать.
Вас обманывают. Нет никакой хунты, нет фашистов во власти. Это все морок, который теперь на долгие годы разрушил любые попытки сотрудничества и мирного сосуществования. И ведь Украина не первая, которая стала жертвой РФ. Просто честные россияне говорят честно о единственном праве которое у них есть и которым они пользуются - право силы. Но это боюсь стратегия не слишком удачная, не долговременная.
Edited Date: 2015-07-09 10:57 am (UTC)
(deleted comment)

Date: 2015-07-10 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] god-sersy.livejournal.com
Скучно. Очень. Я вот повторяю свои аргументы который раз. А толку ноль. Я готов спорить если вы готовы занять мою позицию.
Вы готовы?
А займу вашу.
Edited Date: 2015-07-10 05:40 pm (UTC)

Date: 2015-07-10 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Какие аргументы по поводу чего Вы который раз повторяете?
По поводу чего Вы готовы спорить?
В каком смысле мне нужно занять Вашу позицию? И в каком смысле Вы займете мою?
Я ничего не понял из Вашего комментария.

PS\ Вы просто удалили мой комментарий. Что Вы таким образом собрались обсуждать? Вам мое мнение по какому-то вопросу интересно?
Edited Date: 2015-07-10 05:55 pm (UTC)

Date: 2015-07-10 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] god-sersy.livejournal.com
Вам обидно что удалил? Ну уж простите. Тоска.
Ну опять пойдем по кругу - в Украине нацисты. Согласны?

Date: 2015-07-10 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Нацисты на Украине играют повышенную роль в публичной политике. Порошенко и Яценюк не нацисты.
Если Вас мой ответ на эти вопросы интересует.

Profile

god_sersy: (Default)
god_sersy

March 2016

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223 242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2017 08:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios